Τσίτσο, το λιμάνι φεύγει…
Η πρόσφατη ανακοίνωση του ΥΕΝΑΝΠ κ. Βουλγαράκη για την πρόθεση της κυβέρνησης να παραχωρήσει σε ιδιώτες τις πλέον κερδοφόρες δραστηριότητες των Οργανισμών Λιμένα Πειραιά (ΟΛΠ) και Θεσσαλονίκης (ΟΛΘ) έρχεται σε συνέχεια των αποτυχημένων προσπαθειών του προκατόχου του κ. Κεφαλογιάννη. Προσπάθειες οι οποίες απέτυχαν χάρη στους αγώνες των εργαζομένων στα λιμάνια που δεν επέτρεψαν να ευοδωθούν οι σχεδιασμοί της κυβέρνησης.
Η κυβέρνηση στηριζόμενη στα επιχειρήματα - μύθους που αναφέρονται παρακάτω, επιχειρεί να χαρίσει, επί της ουσίας, σε ιδιώτες τις πλέον προσοδοφόρες δραστηριότητες των δύο λιμανιών, παραπλανώντας τους πολίτες προκειμένου να εξασφαλίσει την κοινωνική συναίνεση.
1ο επιχείρημα: Ο αναγκαίος εκσυγχρονισμός των λιμανιών Πειραιά και Θεσσαλονίκης μπορεί να γίνει μόνο μέσω της παραχώρησης δραστηριοτήτων των δύο λιμανιών σε ιδιωτικές εταιρίες.
Ποια είναι η πραγματικότητα: Οι δύο Οργανισμοί που διαχειρίζονται τα λιμάνια Πειραιά και Θεσσαλονίκης δεν ήταν ποτέ ελλειμματικοί. Τουναντίον τα τελευταία χρόνια παρουσιάζουν εξαιρετικά ποσοστά κερδοφορίας. Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι το πρώτο 9μηνο του 2007 ο ΟΛΠ παρουσίασε κέρδη 74% προ φόρων και ο ΟΛΘ 190%. Και οι δύο Οργανισμοί χρηματοδοτούν από τα αποθεματικά τους τα επενδυτικά προγράμματα εκσυγχρονισμού τους. Τα πλέον δαπανηρά έργα υποδομής στα δύο λιμάνια (ο προβλήτας 1 στον ΟΛΠ και ο προβλήτας 6 στον ΟΛΘ) υλοποιούνται ήδη με δαπάνες των δύο Οργανισμών και είναι άξιο απορίας ποια θα είναι η συνεισφορά των ιδιωτών επενδυτών στην αναβάθμιση των δύο λιμανιών. Όταν ιδίως έχει γίνει γνωστό ότι οι διακηρύξεις των διαγωνισμών δεν θέτουν κανένα σοβαρό ποιοτικό ή αναπτυξιακό κριτήριο. Δεν φαίνεται να υπάρχει καμία αναφορά σε εξοπλισμό, σε είδος τεχνογνωσίας που θα φέρουν οι ιδιωτικές εταιρείες.
2ο επιχείρημα: Η είσοδος ιδιωτών στους δύο λιμένες είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την εξασφάλιση αυξημένης εμπορευματικής κίνησης.
Ποια είναι η πραγματικότητα: Η ζήτηση τερματικών σταθμών για την διακίνηση εμπορευματοκιβωτίων στα δύο λιμάνια είναι εξαιρετικά υψηλή. Ορισμένες χρονικές περιόδους δε, αυτά αδυνατούν να την εξυπηρετήσουν γιατί οι υφιστάμενες υποδομές δεν επαρκούν. Άλλωστε σύμφωνα με στοιχεία του ΥΕΝΑΝΠ μέχρι το 2015 η ζήτηση για διακίνηση εμπορευματοκιβωτίων στη Μεσόγειο αναμένεται να αυξηθεί κατά 137%, ενώ η αύξηση της δυνατότητας των υφιστάμενων λιμανιών να την εξυπηρετήσουν θα εξακολουθήσει να υπολείπεται σημαντικά. Το γεγονός αυτό θα δημιουργήσει τεράστια ζήτηση τερματικών σταθμών για τη διαχείριση εμπορευματοκιβωτίων στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου και στη χώρα μας. Η αξιοπιστία των προσφερόμενων υπηρεσιών και η γεωγραφική θέση των δύο λιμανιών είναι αποδεδειγμένα τα καλύτερα κριτήρια για την προσέλκυση πελατών και ασφαλώς όχι το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς αφού σε καμία χώρα διεθνώς δεν απομονώθηκαν τα δημόσια λιμάνια από την παγκόσμια αγορά. Τέλος, από πουθενά δεν προκύπτει ότι η παραχώρηση των δραστηριοτήτων των δύο λιμανιών σε ιδιώτες θα εξασφαλίσει περισσότερα φορτία.
3ο επιχείρημα: Τα δύο λιμάνια δεν κατορθώνουν να εκμεταλλευτούν το πλεονέκτημα της γεωγραφικής τους θέσης παρουσιάζοντας ταυτόχρονα χαμηλή παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα.
Ποια είναι η πραγματικότητα: Πιο πάνω αναφέρθηκε ότι τα δύο λιμάνια εξυπηρετούν ήδη μεγάλο όγκο φορτίων γεγονός που διαψεύδει τα ανωτέρω αναφερόμενα επιχειρήματα. Η χαμηλή παραγωγικότητα διαψεύδεται από τους ετήσιους απολογισμούς των διοικήσεων στις Γενικές Συνελεύσεις Μετόχων. Η κυβέρνηση πρέπει να αποφασίσει ποια περιγραφή είναι αληθής και ποια όχι. Διογκώνει υπαρκτά προβλήματα λειτουργίας, ξεχνώντας παράλληλα να αναφέρει ότι οφείλονται αποκλειστικά και μόνο τόσο σε κυβερνητικές αποφάσεις όσο και στον τρόπο διαχείρισης που ακολούθησαν στα δύο λιμάνια οι εκάστοτε κομματικά διορισμένες διοικήσεις τους. Αυτοί που είχαν και έχουν την ευθύνη διοίκησης των δύο λιμανιών τα τελευταία χρόνια, είναι τουλάχιστον παράλογο να επικρίνουν τον τρόπο λειτουργίας που οι ίδιοι τους επέβαλαν.
4ο επιχείρημα: Η παραχώρηση δραστηριοτήτων σε ιδιώτες θα έχει θετικές επιπτώσεις στην οικονομία καθώς και σε άλλες επιχειρηματικές δραστηριότητες.
Ποια είναι η πραγματικότητα: Η διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα των λιμανιών δίνει τη δυνατότητα στις εκάστοτε κυβερνήσεις να ελέγχουν τις τιμές των λιμενικών υπηρεσιών, συγκρατώντας το κόστος μεταφοράς και αντίστοιχα τις τιμές των εισαγόμενων και των εξαγόμενων προϊόντων. Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι τα τιμολόγια του ΟΛΠ από το 1997-2001 δεν είχαν καμία αύξηση, το 2001 υπήρξε μικρή αναμόρφωση και αυξήθηκαν ξανά 6% το 2006. Το 2007 δεν έγινε καμία αύξηση τιμολογίων ενώ για το 2008 έχει προσυμφωνηθεί αύξηση 3,5-4%. Με την παραχώρηση των λιμανιών σε ιδιώτες και την δεσπόζουσα θέση που αναμένεται να έχουν αυτοί στην διαχείριση των Σταθμών Εμπορευματοκιβωτίων (ΣΕΜΠΟ), το κράτος χάνει αυτή τη δυνατότητα, γεγονός που αναμένεται να επιφέρει αύξηση στο κόστος μεταφοράς και στις τιμές των προϊόντων στην αγορά. Νωπό άλλωστε είναι το δείγμα γραφής αυτής της πολιτικής στην ακτοπλοΐα που οδηγεί σε συνεχείς αυξήσεις των τιμολογίων. Οι καταναλωτές και οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες λοιπόν θα κληθούν να πληρώσουν για άλλη μια φορά το κόστος των κυβερνητικών επιλογών ενώ θα πληγεί και η ανταγωνιστικότητα των Ελληνικών εξαγωγών. Για να γίνει η εικόνα πιο σαφής αναφέρουμε ότι από το λιμάνι του Πειραιά καλύπτεται το 78% της τροφοδοσίας των νησιών και το 67% των εισαγωγών και των εξαγωγών της Αττικής.
5ο επιχείρημα: Η παραχώρηση δραστηριοτήτων των δύο λιμανιών σε ιδιώτες θα αυξήσει τα έσοδα των Οργανισμών Λιμένα Πειραιά και Θεσσαλονίκης.
Ποια είναι η πραγματικότητα: Η προσδοκία της κυβέρνησης ότι η παραχώρηση της διακίνησης εμπορευματοκιβωτίων σε ιδιώτες θα αποφέρει στους δύο Οργανισμούς ετήσια έσοδα μεγαλύτερα από αυτά που μπορούν να εξασφαλίσουν από τη διαχείριση της συγκεκριμένης δραστηριότητας, δεν μπορεί να στηριχθεί σε λογικά επιχειρήματα για δύο λόγους:
α) Το εργασιακό κόστος, στα ευρωπαϊκά και αμερικανικά λιμάνια σε κάθε περίπτωση ξεπερνά το 50%. Στους δύο οργανισμούς πέρυσι κυμάνθηκε στο 55%.
β) Οι ιδιώτες θα πρέπει να διασφαλίζουν μία ικανοποιητική κερδοφορία, να καταβάλλουν κάποιο το κόστος των όποιων επενδύσεων και να εξασφαλίζουν στον ΟΛΠ έσοδα που θα υπερβαίνουν την κερδοφορία που θα εξασφάλιζε με τη διαχείριση του σταθμού μετά την ολοκλήρωση του επενδυτικού του προγράμματος. Η επιλογή της παραχώρησης δραστηριοτήτων σε ιδιώτες θα στερήσει τους δύο Οργανισμούς αλλά και το Ελληνικό Δημόσιο που αποτελεί το βασικό τους μέτοχο από σημαντικά έσοδα τα οποία χαρίζονται ουσιαστικά σε ιδιωτικά συμφέροντα.
6ο επιχείρημα: Θα διασφαλιστούν πλήρως οι εργαζόμενοι και τα δικαιώματα τους.
Ποια είναι η πραγματικότητα: Από τα προαναφερθέντα στοιχεία αναρωτιέται κανείς πώς εννοεί η κυβέρνηση τη μεγιστοποίηση του κοινωνικού οφέλους από την παραχώρηση των Σ.ΕΜΠΟ σε ιδιώτες. Ανάλογα θα είναι τα «οφέλη» που θα προκύψουν για τους εργαζόμενους στα λιμάνια, παρά τις δηλώσεις της κυβέρνησης περί διασφάλισης τους και τις υποσχέσεις που μοίρασε προκειμένου να προκαλέσει ρήγματα στο μέτωπο των εργαζομένων και να προλάβει τις αντιδράσεις τους. Άλλωστε είναι σαφές είναι το πώς αντιμετωπίζει η κυβέρνηση τους εργαζόμενους και τα δικαιώματά τους. Με τις Κοινές Υπουργικές Αποφάσεις που ψήφισε το καλοκαίρι επιχειρεί να καταργήσει τον θεσμό των ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων Οι αποδοχές των νεοπροσλαμβανόμενων στα λιμάνια, αποφασίζονται μονομερώς από τα Διοικητικά Συμβούλια των δύο Οργανισμών, κατά παρέκκλιση των διατάξεων του Γενικού Κανονισμού Προσωπικού και των Συλλογικών Συμβάσεων Εργασίας. Οι όποιες πρόσθετες παροχές μπορούν να τροποποιηθούν και να ανακληθούν οποτεδήποτε από τα Δ.Σ. των δύο Οργανισμών. Αυτού του είδους τις εργασιακές σχέσεις προτίθεται να εγκαθιδρύσει με όπλο την πίεση που θα επιφέρει για τα εργασιακά δικαιώματα, η διαχείριση των Σ.ΕΜΠΟ από ιδιώτες.
Για όλους τους παραπάνω λόγους οφείλουμε:
- να αντιταχθούμε στο ξεπούλημα των δύο λιμανιών και να αποτρέψουμε τις αρνητικές επιπτώσεις που θα επιφέρουν στην κοινωνία οι επιλογές της κυβέρνησης
- να παλέψουμε για σύγχρονα δημόσια λιμάνια – μοχλούς οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης
Η κυβέρνηση και η Διοίκηση του ΟΛΠ αποφάσισαν να εισάγουν στο Δ.Σ./ΟΛΠ το θέμα της εκποίησης του Σ.ΕΜΠΟ την Παρασκευή 11.1.2008 στις 7.00 μ.μ. Επιχειρούν με συνοπτικές διαδικασίες και στην κυριολεξία «νύχτα» να ξεκινήσουν το ξεπούλημα του Σ.ΕΜΠΟ και κατ’ επέκταση του Λιμανιού.
Κατόπιν αυτού, η Ομοσπονδία Μονίμων Υπαλλήλων Λιμένων Ελλάδας και η Ένωση Λιμενεργατών ΟΛΠ πραγματοποιούν συγκέντρωση και πορεία στον Πειραιά, στην Πλατεία Καραϊσκάκη, την Παρασκευή 11.1.2008 και ώρα 5.30 μ.μ.
Ο ΑΓΩΝΑΣ ΕΧΕΙ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ, ΚΟΡΥΦΩΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΙΣ ΑΛΛΕΠΑΛΛΗΛΕΣ ΑΠΕΡΓΙΑΚΕΣ ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ.
έτσι, έτσι!
ΑΠΑΝΩ ΤΟΥΣ!
Кроткая
10 Ιαν 08 at 10:08 μ.μ
Στο πλευρό σας κι οι δάσκαλοι! Αύριο κατά τις 6 θα ΄χουν και πανό απ’ ότι έμαθα απόψε οι του συλλόγου εκεί (Κερατσινίου- Περάματος)!
Γιούρια και τον φάγατε!
renata
11 Ιαν 08 at 12:15 π.μ.
Λασκαρίνα της Επιδαύρου, καλά τα λες.
Και χαίρομαι για την αγωνιστική διάθεση/συμπαράσταση του …εξωτερικού Κροτούλα) αλλά και του εσωτερικού (renata).
Θα ήθελα να επισημάνω το τραγελαφικό του ξεπουλήματος με κάποιες εκατοντάδες εκατομμύρια Ευρώ αφού τα αναβαθμίσαμε με κάποια δις…
Τα ίδια ετοιμάζουν και για τα αεροδρόμια, γι αυτό και τα ‘αναβαθμίζουν’, αδιαφορώντας για το περιβάλλον, ξοδεύοντας τα λεφτά μας για να τα πουλήσουν στη μισή τιμή!
Η πικρία μου, όμως, παραμένει γιατί αγωνιζόμαστε μόνο όταν κινδυνεύουν τα κεκτημένα ατομικά μας συμφέροντα.
Ανεξάρτητα αν ισχύουν όλα όσα οικονομικοεθνικά και να προβάλλονται, στο τέλος αποχωρούν διακριτικά όλοι όσοι δεν θίγονται άμεσα…
Κωστής Γκορτζής
11 Ιαν 08 at 9:17 μ.μ
Γιατί ;… έμεινε (ή θα μείνει) τίποτα όρθιο , για να … γλυτώσουν και τα λιμάνια ;
Ένα - ένα με την σειρά τους …
Έρχεται και η σειρά της Υγείας (ό,τι τέλος πάντων έχει απομείνει και από δαύτην)… Εκεί να δεις κλάαααμα ,όλοι μας … ακόμη κι αυτοί που χειροκροτούσαν με τις εξαγγελίες για …. “λιγότερο κράτος” .
Εκείνο που με απελπίζει , είναι η … ανάμνηση των αγώνων της γενιάς μου …. Θαρρώ πως όλα πήγαν στον βρόντο .
Είμαι λίγο θλιμμένη απόψε ….
silia
11 Ιαν 08 at 9:53 μ.μ
περααααααστεε κοσμεεεεεεεε…..παρ’τε τζαμπα πραμα….
και του χρονου μπανανια….
Πραγματικά εύχομαι δικαίωση του αγώνα σας….
norma
12 Ιαν 08 at 10:32 π.μ.
Πέρα από τη συμπαράστασή μου στα αιτήματά σας, και συγγνώμη γιά το ψιλοάσχετο σχόλιο, αλλά πρέπει να σας πώ ότι μου άρεσε πολύ ο τίτλος του ποστ!!!! Τι μου θυμίσατε!!!
Ιφιμέδεια
12 Ιαν 08 at 1:37 μ.μ
Τώρα αρχίζουν τα δύσκολα και για εμάς και για την κυβέρνηση.
Δημήτρης
13 Ιαν 08 at 8:01 π.μ.
[...] το κείμενο λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Δε θα προσθέσω ούτε [...]
Φράνκο! « Οξύ
13 Ιαν 08 at 7:35 μ.μ
Αντί απάντησης στα σχόλιά σας, παραθέτω το σημερινό δελτίο τύπου της Ομοσπονδίας μας:
ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ ΛΙΜΕΝΩΝ ΕΛΛΑΔΟΣ
ΕΝΩΣΗ ΛΙΜΕΝΕΡΓΑΤΩΝ ΟΛΠ
Πειραιάς 13.1.2008
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Το Υ.Ε.Ν. και η Διοίκηση του Ο.Λ.Π. την Παρασκευή 11/1/2008 αφού μετέτρεψαν από το πρωί τον Πειραιά σε στρατοκρατούμενη πολιτεία επιχείρησαν την συνεδρίαση του Δ.Σ./Ο.Λ.Π. στο κτίριο του Ο.Λ.Π. με σκοπό το ξεπούλημα του Σ.ΕΜΠΟ.
Οι εργαζόμενοι του Ο.Λ.Π. απάντησαν με μια μεγαλειώδη συγκέντρωση-πορεία η οποία είχε την πλήρη συμπαράσταση πολιτικών κομμάτων, της νομαρχιακής και τοπικής αυτοδιοίκησης, φορέων και εργαζομένων της πόλης.
Με τη χρήση αστυνομικής βίας, δακρυγόνων και κλομπς εμπόδισαν την είσοδο στο κτίριο βουλευτών και ιδίως τεσσάρων μελών του Δ.Σ./Ο.Λ.Π. οι οποίοι διαφωνούσαν με το εγχείρημα εκποίησης του λιμανιού.
Εργαζόμενοι του Ο.Λ.Π. χτυπήθηκαν βάρβαρα και οδηγήθηκαν στο νοσοκομείο.
Η όποια απόφαση ισχυρίζεται η Διοίκηση του Ο.Λ.Π. ότι ελήφθηκε είναι σαφώς διάτρητη και μη νόμιμη.
Πέρα της εμπόδισης των τεσσάρων μελών υπάρχουν σαφείς και ουσιώδεις παράνομες πράξεις όπως:
• η επίδοση του επίμαχου θέματος έξω από τα προβλεπόμενα στο καταστατικό του Ο.Λ.Π.
• η αρμοδιότητα λήψης απόφασης από τη Γ.Σ. μετόχων και όχι του Δ.Σ./Ο.Λ.Π.
Το Δ.Σ./ΟΜ.Υ.Λ.Ε. και η Ένωση Λιμενεργατών θα αναλάβουν άμεσα όλα τα απαραίτητα μέσα για την προσβολή στην Ελληνική Δικαιοσύνη της συνεδρίασης του Δ.Σ./Ο.Λ.Π. της 11/1/2008.
Ο αγώνας των εργαζομένων στα Λιμάνια συνεχίζεται με την 48ωρη απεργιακή κινητοποίηση 15 και 16/1/2008 καθώς και αποχή από υπερωριακή εργασία και εργασία Σάββατου-Κυριακής μέχρι την 31/1/2008..
Τα Δ.Σ./ΟΜ.Υ.Λ.Ε. και Ένωσης Λιμενεργατών θα αναλάβουν όλες τις πρωτοβουλίες για την ενίσχυση και υποστήριξη του αγώνα αποτροπής του ξεπουλήματος.
Ο ΑΓΩΝΑΣ ΤΩΡΑ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
Nina C
13 Ιαν 08 at 10:09 μ.μ
Tα ξεπουλάνε όλα!
Ωραίοι νοικοκυραίοι…
Αέραααααααα! Να τους πετάξουμε στη θάλασσα
Allu Fun Marx
14 Ιαν 08 at 11:46 π.μ.
Είναι απίστευτοι τύποι! Είναι ικανοί να πουλήσουν ακόμα και τους κώλους μας! Τους δικούς μας, ε;
Ο Σκύλος της Βάλια Κάλντα
14 Ιαν 08 at 7:36 μ.μ
Καθημερινή πολιτική πρακτική σε μια Ελλάδα που ολοένα μετατρέπεται σε χώρα του ΥΠΑΡΚΤΟΥ ΝΕΟ-ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΥ.
Εξαιρετική η επιχειρηματολογία του post!
Under Const-Action
17 Ιαν 08 at 3:21 μ.μ
Μεχρι σημερα γιατι δεν ειναι τα λιμανια μας λοιπον μοχλοι αναπτυξης? Γιατι πανε να διωξουν και τους πελατες που εχουν (βλεπε MSC), με την κακοδιαχειριση τους και την πληρη αδυναμια τους να ανταποκριθουν στις αναγκες της αγορας?
Τα σημεια που θετεις σχετικα με τα λιμανια τα εχω απαντησει εδω. Θα με ενδιεφερε η γνωμη σου…
σημειωνω ενδεικτικα
“Ορισμένες χρονικές περιόδους δε, αυτά αδυνατούν να εξυπηρετήσουν [την ζητηση] γιατί οι υφιστάμενες υποδομές δεν επαρκούν.”
μα ακριβως γιαυτον τον λογο θελουμε ιδιωτες επενδυτες! γιατι ο ΟΛΠ ειναι τοσο αργοκινητος που δεν ξερει να βγαλει θεσεις εργασιας και κερδος ακομα και εκει που η ζητηση ειναι τεραστια!
S G
18 Ιαν 08 at 12:15 π.μ.
Ως απάντηση στον SG
Αφού οι τεχνοκράτες της διοίκησης και της κυβέρνησης δεν μπορούν να βγάλουν θέσεις εργασίας και κέρδος γιατί δεν πάνε σπίτι τους και να παραχωρήσουν όλη τη διαχείρηση του Ελληνικού κράτους σε ιδιώτες επενδυτές; Και αφού θα βγούν νέες θέσεις εργασίας γιατί μου τάζει ευρώ με ουρά για να αποχωρήσω από τον ΟΛΠ;
Δημήτρης
18 Ιαν 08 at 9:25 π.μ.
Απάντηση στον μάλλον εμπαθή SG
Γενικό σχόλιο περί ΣΔΙΤ. Είναι κοινός τόπος ότι οι ΣΔΙΤ στο τέλος της ημέρας στοιχίζουν ακριβότερα για το κράτος και για τον καταναλωτή των όποιων υπηρεσιών. Να καταφεύγει το κράτος στις ΣΔΙΤ όταν δεν έχει τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσει ένα έργο, έχει μία δικαιολογία, αν και αρκετά εύθραυστη. Στην περίπτωση όμως του ΟΛΠ δεν συμβαίνει αυτό. Έχει τη δυνατότητα να κάνει τις επενδύσεις μόνος του. Τις επενδύσεις δεν θα τις είχε τελειώσει πριν από ένα χρόνο, αν η κυβέρνηση δεν παρενέβαινε για να τις σαμποτάρει. Για του λόγου το αληθές μπορώ να παραθέσω όσα στοιχεία θέλετε,αλλά θα γίνω μονότονη. Θυμίζω μόνο μία περίπτωση, την αγορά γερανογεφυρών, (είναι τα εικονιζόμενα στην φωτογραφία σας μηχανήματα) όπου για μήνες αναβαλλόταν η συζήτηση του θέματος στο ΔΣ ενώ ήταν έτοιμη η εισηγητική έκθεση, όταν τελικά μετά από πιέσεις των εργαζομένων και επερωτήσεις στην Βουλή πειστήκανε να το βάλουν, άρχισε ένας τραγέλαφος με μυστικές συνεννοήσεις του πρώην ΥΕΝ (πίσω από την πλάτη του Διευθύνοντα Συμβούλου που αυτός είχε διορίσει) με προξενικούς λιμενάρχες, και φημολογία για άλλες τιμές από τις επίσημα προτεινόμενες. Ιστορία που στη συνέχεια θάφτηκε και κανείς δεν απόρησε …ούτε ο διάδοχος υπουργός
Γράφετε ότι οι εταιρείες θα κάνουν επενδύσεις.
Σύμφωνα με το κείμενο της διακήρυξης οι επενδύσεις που θα κάνουν περιορίζονται στον προβλήτα 2. Τον προβλήτα που είναι ήδη έτοιμος και σε λειτουργία. Σε απλά ελληνικά θα κάνουν έργα συντήρησης του προβλήτα.
Ναι αλλά αυτό θα το έκανε έτσι και αλλιώς και ο ΟΛΠ, μόνο που θα τελείωνε και θα έθετε σε λειτουργία και τον προβλήτα 1. και όλα αυτά μέσα στο χρονικό διάστημα που ο όποιος ιδιώτης θα κάνει το “ρεκτιφιέ” του 2.
Προς ενημέρωσή σας. Η υποδομή στοιχίζει πολύ περισσότερο από την υπερδομή (μηχανήματα και τεχνογνωσία). Η σχέση όπως την δίνουν τα υπόλοιπα λιμάνια είναι 70 προς 30.
(α)Όταν δίνεις κάτι για 40 χρόνια ουσιαστικά είναι πώληση. Εδώ υπάρχει και κάτι ενδιαφέρον. Η διοίκηση του ΟΛΠ “παραχωρεί” κάτι για περισσότερα χρόνια από ότι της ανήκει. Αυτό αλήθεια πως σας φαίνεται;;;;
(β)ξεπούλημα
Οι “χαραμοφάηδες” του ΟΛΠ επί σειρά 10ετιών έχουν βάλει πλάτη για να φτιαχτεί το λιμάνι. Σίγουρα δεν μένετε στον Πειραιά ή στην γύρω περιοχή, γιατί αν συνέβαινε αυτό όσο εμπαθής και αν είστε θα είχατε εικόνα για την ανάπτυξη του λιμανιού τα τελευταία 20 χρόνια. Προς ενημέρωσή σας αυτό το κατάφεραν οι “χαραμοφάηδες”
Τι σημαίνει ξεπούλημα; Μα όταν πουλάς κάτι πολύ πιο κάτω από την πραγματική του αξία. Με τον ΟΛΠ αυτό συμβαίνει
β1) Αγαπητέ κύριε με ξαφνιάζει η χρήση του πρώτου πληθυντικού “φυσικά θα πουλάμε κερδοφόρες επιχειρήσεις”
Πότε προκύψατε ιδιοκτήτης του ΟΛΠ. Γιατί μέχρι και πριν από λίγο δεν πληροφορήθηκα κάποια αλλαγή στο ιδιοκτησιακό του καθεστώς. Η μήπως νομίζεται ότι είστε το δημόσιο συμφέρον προσωποποιημένο. Τι παράκρουση μεγαλείου είναι αυτή;;;;
Η συζήτηση περί δημόσιων αγαθών και διασφάλισή τους σας λέει τίποτε;
Γιατί η σύγκριση με την ΔΕΛΤΑ εκτός από ατυχής είναι και μεθοδολογικά λάθος.
Αγαπητέ κύριε, θα επανέλθω μέσα στο Σαββατοκύριακο γιατί ο χρόνος μου είναι περιορισμένος
franab
18 Ιαν 08 at 10:15 π.μ.
Φραναβ, δεν είναι εμπάθεια η αντίθετη άποψη. Εμπάθεια είναι να μην αναγνωρίζης σε έναν Έλληνα πολίτη ότι είναι ιδιοκτήτης μιας δημόσιας επιχείρησης όσο ακριβώς και εσύ. Αντιλαμβάνομαι ότι και εσύ και η Νίνα (καταπληκτικό το Έγκλημα και Τιμωρία παρεμπιπτόντως) διακατέχεστε από κάποια αγωνία για το προσωπικό σας μέλλον και έχετε προσωπικό συμφέρον από την έκβαση της υπόθεσης, αλλά εμείς σαν τρίτοι έχουμε ξαναδεί αυτό το έργο με την ΑΓΕΤ, τον ΟΤΕ, την Ιονική, την Εμπορική. Ο κόσμος θα συνεχίση να υπάρχη και χωρίς να είστε εσείς δημόσιοι υπάλληλοι.
Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος
18 Ιαν 08 at 6:22 μ.μ
φραναβ την κριτικη σου στο κειμενο μου θα την απαντησω εκει, για προφανεις λογους (δεν εχει νοημα να τα επαναλαμβανω παντου). Περιμενω επιτελους καποια επιχειρηματα…
κατα τα αλλα η καταχρηση της λεξης εμπαθεια αυτες τις μερες εχει φτασει σε νεα υψη. Ποια ειναι η πιθανοτητα να ειμαι εμπαθης, οταν ειμαι τριτος παρατηρητης που δεν εμπλεκεται στην υποθεση? Απλες λογικες σκεψεις κανω. Ο Θανασης το ειπε ξεκαθαρα:
“Ο κόσμος θα συνεχίση να υπάρχη και χωρίς να είστε εσείς δημόσιοι υπάλληλοι”
Δημητρη, για ποιους τεχνοκρατες μιλας? μηπως εννοεις κομματοσκυλα? τα λοιπα τα απαντω στο κειμενο μου.
S G
18 Ιαν 08 at 9:17 μ.μ
peri ebathias,
I apaxiosi tou sinolou ton ergazomenon kai i isopedotiki anafora se kommatoskila ine digma ebathias.
Oso gia epihirimata, nomizo oti to arhiko keimeno ehi arketa. Bori na min simfoni kanis me afta, dekto. Na ta apoharaktirizi omos ine deigma ebathias,
To keimeno-sholio exigi orismena pragmata gia tis ependisis, to na min sas aresoun dekto. Alla na ta apoxaraktirizete ine digma ebathias
Sidomo sholio ston A.A. i anisihia mou gia tin ekvasi tis ipothesis ton limanion den proerhete kirios apo tin agonia mou gia to diko mou mellon.
H agonia gia tin poli mou, gia tis douleies giro apo to limani pou tha klisoun, i agonia gia tin agora ergasias pou se merika hronia tha prospathi na edaxthi to varifortomeno prosoda paidi mou einai poli ishirotera kinitra.
Agonio gia ton idio logo pou agonio gia tin paidia kai tin igia pou kat’ onoma ine dimosies. Alla pou den zitao na iditikopoioithoun alla na ginoun kali piotitas.
Anagnorizo stous Ellines polites to dikaioma na aisthanodai idioktites ton dimosion epihiriseon. Alla ena sostos idioktitis, aparaitito ine na xeri ti simvaini sto magazi tou, kai ti simvaini stin agora pou kinitai to magazi tou, allios kindinevi na to xepoulisi kai na ine kai haroumenos. Oi genikologoi haraktirismoi ite thetikoi ite arnitikoi den voithoun.
Mia aporia kai to klino, theorite oti me dedomenes tis iparhouses tehnologikes dinatotites o neos OTE mas dini kaliteres kai fthinoteres ipiresies, na min anaferto stis alles etairies tou horou…
Afta pros to paron, giati an sinehisoume sto idio stil sidoma to blogg den tha diavazete
franab
19 Ιαν 08 at 8:42 π.μ.
επίσης, αν ιδιωτικοποιηθεί ο ΟΛΠ, τότε οι Έλληνε ςπολίτες θα ΠΑΨΟΥΝ να είναι ιδιοκτήτες του και αν ο καινούριος ιδιοκτήτης τα κάνει θάλασσα, δεν θα τους πέφτει κανένας μα κανένας λόγος.
επίσης, το να χάσουν αρκετοί εργαζόμενοι την δουλεια τους, δεν άφορά μόνο τους ίδιους και τις οικογένειές τους: αφορά ολόκληρη την κοινωνία, αφού μια κοινωνία με αυξημένη ανεργία ή με πληθώρα υποαπασχολούμενων πολιτών, αντιμετωπίζει παρα μα πάρα πολλά προβλήματα. Δείτε τι έγινε στο Νεώριοο ή στην Πάτρα, πώς μαραζώνουν αυτές οι πόλεις, επειδή ο κόσμος τους δεν έχει πια μέλλον εκεί και φεύγει.
το να λες σε κάποιον που θα χάσει το ψωμί του “πρόβλημά σου, και τι με νοιάζει εμένα;”, μου θυμίζει έντονα τον Μπρεχτ: “όταν ήρθαν να πιάσουν εμένα, δεν υπήρχε πια κανείς να φωνάξει”.
δείτε την παντελή διάλυση του κοινωνικού ιστού στις ΗΠΑ και στη Βρετανία και θα καταλάβετε ποιο είναι το μέλλον που μας επιφυλάσσουν. Δείτε τι καλά που λειτουργούν οι σκανδιναβικές χώρες, όπου το κράτος παίζει ορθά τον ρόλο που του αναλογεί και όχι εκείνον του εμπόρου που εκποιεί, και τότε ίσως να αλλάξετε τις επιδιώξεις σας.
Кроткая
19 Ιαν 08 at 3:25 μ.μ
“επίσης, αν ιδιωτικοποιηθεί ο ΟΛΠ, τότε οι Έλληνες πολίτες θα ΠΑΨΟΥΝ να είναι ιδιοκτήτες του και αν ο καινούριος ιδιοκτήτης τα κάνει θάλασσα, δεν θα τους πέφτει κανένας μα κανένας λόγος.”
μα συγγνωμη, φταιω τωρα αν θεωρησω αυτο το σχολιο δειγμα ελλειψης σεβασμου στον συνομιλητη? Το απαντησαμε τρεις φορες, τελευταια φορα εδω
Τα αλλα σημεια που θιγεις ειναι απλα αναληθη. Αν μπουν ιδιωτες οι θεσεις εργασιες μεσοπροθεσμα θα αυξηθουν. Και το επιχειρημα του Μπρεχτ μιλαει για κοινους κινδυνους για ολους τους πολιτες. Εμεις δεν ειμαστε δημοσιοι υπαλληλοι, οι ιδιωτικοποιησεις δεν ειναι κινδυνος παρα μονο για τους δημοσιους! (το “εμεις” καταχρηστικο μια και δεν μιλω για τον εαυτο μου αλλα για εναν απλο Ελληνα πολιτη) Δεν κινδυνευουμε με εργασιακη ανασφαλεια, εχουμε ΗΔΗ εργασιακη ανασφαλεια στον ιδιωτικο τομεα! Δεν βλεπω κανενα απολυτως λογο με τους φορους μου να συντηρω χαραμοφαηδες με μονιμοτητα και τεραστιους μισθους. Δεν ειναι χαραμοφαηδες? Ας το δειξουν με εναν ιδιωτη για αφεντικο, που δεν χαριζει καστανα οσους κουμπαρους στο κομμα και να εχεις…
“δείτε την παντελή διάλυση του κοινωνικού ιστού στις ΗΠΑ και στη Βρετανία”
τι να δω δηλαδη? οτι εχουν διαχρονικα χαμηλοτατη ανεργια και υψηλους μισθους?
“Δείτε τι καλά που λειτουργούν οι σκανδιναβικές χώρες, όπου το κράτος παίζει ορθά τον ρόλο που του αναλογεί”
α) οι σκανδιναβικες χωρες ειναι πιο μπροστα στις ιδιωτικοποιησεις απο εμας!
β) συγκρινεις τον Σουηδο δημοσιο υπαλληλο, ευσυνειδητο, ευγενικο και μορφωμενο, με τον Ελληνα αξεστο, αγραμματο και απαιδευτο?
φραναβ
“I apaxiosi tou sinolou ton ergazomenon kai i isopedotiki anafora se kommatoskila ine digma ebathias.”
φυσικα και δεν ειναι δειγμα εμπαθειας να εχω αποψη σε ενα θεμα! Εμπαθεια θα ηταν να μην το συζηταω και αλαλαζω. Ειναι ομως σιγουρα δειγμα αγενειας να μιλας για κατι που εχω απαντησει ηδη εδω
“πρεπει να ειναι σαφες οτι δεν βρισκω καθε εργαζομενο του ΟΛΠ χαραμοφαη.”
Επιχειρηματα ζητω απο τους σχολιαστες, η συγγραφεας του ποστ εδωσε τα δικα της (τα οποια απαντησα διεξοδικα θα ελεγα).
“i agonia gia tin agora ergasias pou se merika hronia tha prospathi na edaxthi to varifortomeno prosoda paidi mou einai poli ishirotera kinitra.”
το βαρυφορτωμενα προσοντα παιδι θα ψαξει να γινει δημοσιος υπαλληλος? το βαρυφορτωμενο προσοντα παιδι θα θελει να ζει σε μια χωρα που η οικονομια της σερνει αυτο το τεραστιο βαριδι που λεγεται δημοσιο? Ειναι επιτελους καιρος να ανοιχτουμε στο μελλον, να παραγουμε αντι να ζητιανευουμε, να αγωνιζομαστε στο επαγγελμα μας και οχι στους δρομους σε πορειες, να εχουμε φαντασια αντι για μιζερια!
“theorite oti me dedomenes tis iparhouses tehnologikes dinatotites o neos OTE mas dini kaliteres kai fthinoteres ipiresies, na min anaferto stis alles etairies tou horou…”
μα αυτο τωρα ειναι αστειακι? οι τιμες εως το 98-99 ανεβαιναν συνεχως, με το που αρχισε να ανοιγει η αγορα κατερρευσαν κυριολεκτικα! Οταν πρωτοπηγα στην Γερμανια ξοδευαμε για διεθνεις κλησεις 350 ευρω τον μηνα, τωρα ξοδευουμε 20!
Και βεβαια οι “υπαρχουσες τεχνολογικες δυνατοτητες” δεν ερχονται δια μαγειας! Ειναι κατευθειαν προϊον του ανοιγματος της αγορας στον δυτικο κοσμο (με πρωτοπορο τις ΗΠΑ) και του απιστευτου κυματος καινοτομιας που εξαπελυσε!
S G
19 Ιαν 08 at 6:39 μ.μ
Ena thalassino sholio gia ta sholia tou SG
“trikimia en kranio”
MG
21 Ιαν 08 at 2:56 μ.μ
προς SG
τι σχεση εχει το κοινωνικό κρατος των Σκανδιναυικών χωρών, με το ανύπαρκτο κοινωνικο κράτος των ΗΠΑ,
Οι αναφορές σας στους Ελληνες δημόσιους υπάλληλους φανερώνουν εντονη προκαταληψη
Ειναι δυσκολο να σας απαντήσει κανεις γιατί το κείμενό σας δεν εχει ειρμό
λυδαΣ
21 Ιαν 08 at 3:07 μ.μ
na to poume anermatisto, na to poume asinartito,
opos kai na to poume to karavi bazi nera
MG
21 Ιαν 08 at 3:30 μ.μ
xm, se genikes grammes tha simfoniso kai ego mazi sas, ehis tin ediposi enos berdemenou kouvariou, pou meta apo kathe sholio berdevi kai allo,
den eho diathesi na snobaro kanena kai den xero tin “etiketa” tou blog i ton blog genika, alla den ehi noima kai den diatheto to hrono gia na sinehiso afti ti “sizitisi”
franab
21 Ιαν 08 at 3:53 μ.μ
Ego mia hara se vrisko
MG
21 Ιαν 08 at 4:02 μ.μ
Ψυχραιμία, σύντροφοι! Έχουμε και το Συλλαλητήριο και την Πορεία, την Πέμπτη 24.1.2008 και ώρα 6.30 μ.μ. Για να ταρακουνήσουμε τον Πειραιά, λίγο, άιντε!
Θα τα πούμε και εκεί.
Nina C
21 Ιαν 08 at 5:16 μ.μ
ok,
herete
franab
21 Ιαν 08 at 6:01 μ.μ
Λυδας ειπες
“τι σχεση εχει το κοινωνικό κρατος των Σκανδιναυικών χωρών, με το ανύπαρκτο κοινωνικο κράτος των ΗΠΑ”
μικρη. που ισχυριστηκα το αντιθετο?
“Οι αναφορές σας στους Ελληνες δημόσιους υπάλληλους φανερώνουν εντονη προκαταληψη”
τι ειναι δηλαδη αναληθες? οτι δουλευουν λιγοτερο απο καθε αλλο Ελληνα και σιγουρα Σκανδιναβο? Οτι ειναι γενικα χαμηλης μορφωσης και χαμηλοτερης παιδειας? Οτι δεν εχω βρει εφοριακο ή αλλο υπαλληλο που να μην ειναι ελαφρα εως πολυ αγενης?
“Ειναι δυσκολο να σας απαντήσει κανεις γιατί το κείμενό σας δεν εχει ειρμό”
μαντευω απλα οτι δεν εισαστε συνηθισμενοι στον διαδικυακο διαλογο. Το σχολιο δεν εχει ειρμο γιατι δεν ειναι αυτοτελες κειμενο, αλλα απαντησεις σε αλλους. Αν δεν διαβασετε τα σχολια των αλλων δεν προκειται να καταλαβετε. Επισης αν δεν διαβασετε τους υπερσυνδεσμους (σημειωμενους με την λεξη “εδω” και ελαφρα διαφορετικο χρωμα), παλι δεν θα καταλαβετε πολλα.
Το πληρες κειμενο μου με ξεκαθαρα επιχειρηματα το εχω συνδεσει (”λινκαρει”) ηδη. Δεν ειδα ουτε μια σοβαρη απαντηση. Ανταυτου βλεπω δικαιολογιες. Μπορω να πω οτι το βρισκω πραγματικα κακη συμπεριφορα. Προτιμω 100 φορες να με βρισει καποιος, παρα να με βαλει να σπαταλω τον χρονο μου (ξερετε εμεις δεν απεργουμε ουτε καθοοοομαστε) για να αντικρουσω επιχειρηματα του, για να προσφερει μετα τετοιες δικαιολογιες.
Επισης με εντυπωσιαζει οτι εισαστε ετοιμοι να κατεβειτε σε συλλαλητηρια για να αλαλαζετε, αντι να στηριξετε τα επιχειρηματα σας με ηρεμο και πολιτισμενο τροπο σε ενα δικτυακο μεσο που ειναι ανοιχτο σε καθε πολιτη για να δει τι τελοσπαντων ζητατε.
Φανταζομαι εχει να κανει με το οτι “δεν εχετε χρονο” για να γραφετε, μονο για να παιζετε ξυλο με τα ΜΑΤ
S G
21 Ιαν 08 at 6:37 μ.μ
@SG, σας πέρασε, έστω και μια στιγμή από το μυαλό, να μην φταίνε οι αναγνώστες μου/σας για το ότι ισχυρίζονται ότι το κείμενό σας είναι κακό, αλλά πράγματι να είναι; Έχετε διαφορετική άποψη και είναι σεβαστή. Μην προσπαθείτε, όμως, να μας την επιβάλετε ως ορθή και μην μας υποτιμάτε.
Κατά τα λοιπά, είμαστε πολυγραφότατοι, σας διαβεβαιώ, αλλά όταν χρειαστεί παίζουμε και ξύλο με τα ΜΑΤ. Εσείς, όταν δεν γράφετε (ή και συγχρόνως) με τι ακριβώς παίζετε;
Tην Πέμπτη θα σας περιμένω να σας κεράσω καφεδάκι στην Πλατεία Κοραή (μετά το ξύλο με τα ΜΑΤ, φυσικά…)
Nina C
21 Ιαν 08 at 6:47 μ.μ
“Και το επιχειρημα του Μπρεχτ μιλαει για κοινους κινδυνους για ολους τους πολιτες”
ισα ισα που ο μπρεχτ ακριβως το αντιθετο λεει. μιλαει για κοινωνικη συνοχη και συνειδηση.
“τι να δω δηλαδη? οτι εχουν διαχρονικα χαμηλοτατη ανεργια και υψηλους μισθους?”
δνε εχουν ολοι υψηλους μισθους, δεν ειναι λιγοι αυτοι που πρεπει να κανουν 2 δουλειες ωστε να μπορεσουν να ζησουν. οσο για την ανεργια, υπαρχουν αρκετες πολιτικες τακτικες ωστε να ανεβουν οι δεικτες, με αλλα λογια να ειναι πλασματικοι. ωστοσο ειναι σιγουρα χαμηλοτερη απο την ελλαδα. αλλα βεβαια δεν φταινε φυση οι δημοσιες επιχειρησεις σαυτο…
“Και βεβαια οι “υπαρχουσες τεχνολογικες δυνατοτητες” δεν ερχονται δια μαγειας! Ειναι κατευθειαν προϊον του ανοιγματος της αγορας στον δυτικο κοσμο (με πρωτοπορο τις ΗΠΑ) και του απιστευτου κυματος καινοτομιας που εξαπελυσε!”
μην ξεχναμε τις βαριες κρατικες επιχορηγησεις στην βιομηχανια του δυτικου κοσμου, απο τις οποιες το μεγαλυτερο μερος αφομοιωθηκε απο το κεφαλαιο.
“Οι αναφορές σας στους Ελληνες δημόσιους υπάλληλους φανερώνουν εντονη προκαταληψη”
συμφωνω, αλλα η προκαταληψη πηγαζει απο την προσωπικη εμπειρια (του καθενος μας) με τις δημοσιες υπηρεσιες. δεν νομιζω να εχω παει σε χωρα με χειροτερη δημοσια εξυπηρετηση (εκτος απο τις χωρες τις βορειας αφρικης, αλλα παλι δεν νομιζω οτι αυτο ειναι το επιπεδο που επιζητουμε ουτε που αξιζουμε, βαση της φορολογιας μας)
“Ena thalassino sholio gia ta sholia tou SG
“trikimia en kranio””
“Ειναι δυσκολο να σας απαντήσει κανεις γιατί το κείμενό σας δεν εχει ειρμό”
“na to poume anermatisto, na to poume asinartito,
opos kai na to poume to karavi bazi nera”
“ehis tin ediposi enos berdemenou kouvariou, pou meta apo kathe sholio berdevi kai allo,
den eho diathesi na snobaro kanena kai den xero tin “etiketa” tou blog i ton blog genika, alla den ehi noima kai den diatheto to hrono gia na sinehiso afti ti “sizitisi””
οταν καποιος με αντιθετες αποψεις δεχεται τετοια (απιστευτα αλαζονικα και προσβλητικα κατεμε) σχολια τοτε τι περιμενετε να επιτυχετε με το :
“Συλλαλητήριο και την Πορεία, την Πέμπτη” ;
μηπως απλα να “να ταρακουνήσουμε τον Πειραιά” και να “τα πούμε και εκεί” μεταξυ μας;
ΠΠ
21 Ιαν 08 at 7:15 μ.μ
re SG kai emeis den eimaste dimosioi ipalliloi alla den kanoume kai etsi, gia koulare ligo
MG
21 Ιαν 08 at 7:35 μ.μ
αγαπητη Νινα, η πιθανοτητα το σχολιο να μην ειναι ευκολα κατανοησιμο φυσικα υπαρχει μια και δεν εχω πολυ χρονο να τα κανω ολα λιανα. Αλλα μπορει κανεις να αντιδρασει οπως ο ΠΠ απο πανω, απαντωντας σε οτι καταλαβει. Παρεπιμπτοντως το κειμενο που συνεδεσα δεν νομιζω οτι ειναι μη κατανοητο, κανεις σχολιαστης εκει δεν ειπε κατι τετοιο. Ακομα και αν ηταν, ενας καλοπιστος συνομιλητης θα ζητουσε διευκρινησεις.
Συμπεραινω λοιπον οτι εχουμε απλη κακη συμπεριφορα, ειτε δεν διαβασαν το κειμενο ειτε δεν εχουν κατι να απαντησουν.
“Εσείς, όταν δεν γράφετε (ή και συγχρόνως) με τι ακριβώς παίζετε;[...]
Tην Πέμπτη θα σας περιμένω να σας κεράσω καφεδάκι στην Πλατεία Κοραή”
δουλεια μου ειναι να κανω οικονομικη ερευνα σε πανεπιστημιο. Εδω δεν γραφω μονο απο χομπυ αλλα και γιατι αναζητω απο τους “ανθρωπους στον δρομο” αποψεις και επιχειρηματα εναντιον μιας μορφης συμβασεων που ειναι πολυ δημοφιλεις στην βιβλιογραφια.
Δυστυχως δεν βρηκα επιχειρηματα, φοβαμαι οτι οι εμπλεκομενοι αγνοουν (ηθελημενα) ακομα και ποιο ειναι το θεμα. Ισως να εχουν δικιο οι συναδελφοι μου που απλα δεν ασχολουνται.
ΥΓ Δυστυχως ειμαι περιπου 8.000 χμ απο τον Πειραια οποτε θα χασω το κερασμα
Θα ερχομουν ευχαριστως παντως, αν ηταν νακουσω κανα επιχειρημα.
ΠΠ
“[ο Μπρεχτ] μιλαει για κοινωνικη συνοχη και συνειδηση.”
τι θα πει κοινωνικη συνοχη? παιρνουμε απο τον φτωχο ιδιωτικο υπαλληλο για να τα δωσουμε στον λιμνεργατη που εχει μονιμοτητα και παχυλο μισθο?
“δεν ειναι λιγοι αυτοι που πρεπει να κανουν 2 δουλειες ωστε να μπορεσουν να ζησουν”
μεγαλη συζητηση αλλα στις ΗΠΑ ενα φτωχος με μια δουλεια εχει πολυ ανωτερη ποιοτητα ζωης απτον αντιστοιχο Ελληνα.
“μην ξεχναμε τις βαριες κρατικες επιχορηγησεις στην βιομηχανια του δυτικου κοσμου, απο τις οποιες το μεγαλυτερο μερος αφομοιωθηκε απο το κεφαλαιο.”
επιχορηγησεις? στις ΗΠΑ? αλλα βγαινουμε εντελως εκτος θεματος…
S G
21 Ιαν 08 at 7:57 μ.μ
“η πιθανοτητα το σχολιο να μην ειναι ευκολα κατανοησιμο φυσικα υπαρχει μια και δεν εχω πολυ χρονο να τα κανω ολα λιανα.”
δλδ η μόνη πιθανότητα είναι να μην καταλαβαίνουμε τι θέλετε να πείτε?
το να καταλαβαίνουμε και να διαφωνούμε, απλά δεν παίζει?
δλδ μας θεωρείτε ηλίθιους? τότε γιατί μπαίνετε στον κόπο να μας εξηγήσετε?
αυτό εσείς το θεωρείτε “σεβασμό προς το συνομιλητή”? ωραία άποψη για το σεβασμό έχετε.
Σας περασε ποτέ από το μυαλό ότι αν οι ιδιωτικοί υπάλληλοι αντί να ζηλεύουν τους δημοσίους για τα προνόμιά τους και να τους κράζουν όποτε απεργούν, ένωναν τις φωνές τους μαζί τους και διεκδικούσαν κι αυτοί παραπάνω δικαιώματα -τα αυτονόητα δλδ-, ίσως ο κόσμος μας να ήταν καλύτερος?
Όσο για το κοινωνικό κράτος, την χαμηλή ανεργία και τους υψηλούς μισθούς στις ΗΠΑ, μάλλον δεν με καταλάβατε καλά και αναφέρεστε σε κάποια άλλη χώρα.
Δλδ ότι το 20% του πληθυσμού ζει κάτω από το όριο της φτώχειας κι αν δεν έχει λεφτά, πεθαίνει στο δρόμο, γιατί αρνούνται να το περιθάλψουν στα νοσοκομεία, το ονομάζετε κοινωνικό ιστό εσείς?
Επίσης, περί σκανδιναβικών χωρών, επιτρέψτε μου να είμαι σε θέση να έχω άλλη άποψη. Στις Σκανδιναβικές χώρες δεν συνέβη ποτέ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ του δημοσίου τομέα. Και οι νευραλγικής σημασίας τομείς άνήκουν στο δημόσιο.
Τέλος, για την άποψή σας για τον Μπρεχτ, μάλλον δεν καταλάβατε σε ποιο απόσπασμα αναφέρομαι. Λέω για κείνο που λέει “όταν μαζεψαν τους Εβραίους, δεν φώναξα, γιατί ΔΕΝ ΗΜΟΥΝ Εβραίος. όταν μάζεψαν τους ομοφυλόφιλους, δεν φώναξα, γιατί ΔΕΝ ΗΜΟΥΝ ομοφυλόφιλος.” κλπ κλπ Αυτό ονομάζετε εσείς κοινωνική συνοχή;
Ε, δεν με εκπλήττει το γεγονός πως διαφωνούμε!
Όσο για τους δημοσίους υπαλλλήλους, μην θεοποιείτε όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη και καταρρακώνετε όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα. Σωστοί και μαλάκες υπάρχουν παντού. Ζω τα τελευταία έξι χρόνια στην Δυτική Ευρώπη και αγενείς και τεμπέληδες δημοσίους υπαλλήλους, είδα και εδώ. όπως και ανεύθυνους ιδιωτικούς υπαλλήλους.
Ειδικά για την ευγένεια, στην Ελλάδα αυτό το χαρακτηριστικό δεν έχει να κάνει με το δημόσιο τομέα, είναι ευρύ χαρακτηριστικό που αφορά σε όλες τις κοινωνικές ομάδες.
Δεν θέλω να πω πως οι Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι είναι άγγελοι και ευθύνονται σε πολλά για την κατάντια του δημοσίου.
Αλλά τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχουν οι κυβερνήσεις που δεν θέλησαν ποτέ να εξυγιάνουν τον δημόσιο τομέα, ακριβώς για να μπορέσουν να τον ξεπουλήσουν κομμάτι κομμάτι για ένα ξεροκόματο.
Αυτό εγώ, αν μη τι άλλο, το ονομάζω μειοδοσία, φίλε μου.
Καλή σας νύχτα.
Кроткая
21 Ιαν 08 at 8:34 μ.μ
ποιός όρισε ετσι την κοινωνική συνοχή;
Ποιός πρότεινε να πάρουμε από το φτωχό ιδιωτικό υπάλληλο….
Η αναδιανομή δεν μπορεί να γίνεται μεταξύ υπαλλήλων είτε του δημόσιου είτε του ιδιωτικού τομέα
Επίσης μπορεί να σταματήσει αυτή η συζήτηση περί παχυλών μισθών, γιατί στο τέλος θα το πιστέψουμε και εμείς και να δουμε τι θα κάνουμε μετά
Να παρατηρήσω επίσης κάτι χωρίς να παρεξηγηθώ ξανά ή να θεωρηθώ αγενής.
Από που προκύπτει η ανώτερη ποιότητα ζωής του φτωχού Αμερικάνου από το φτωχό Ελληνα
Πως ορίζετε την ποιότητα ζωής;
Οσο για τις κρατικές επιχορηγήσεις στις ΗΠΑ σε συγκεκριμένους τομείς της βιομηχανίας, ναι έχουν υπάρξει με την μορφή διαφόρων πολιτικών. Αυτό νομίζω ότι μπορεί να το επιβεβαιώσει και ο κ. SG
Τέλος η συζήτηση πράγματι έχει γίνει κουβάρι και η παρατήρηση δεν είναι αγενής ή ευγενής, είναι απλά παρατήρηση.
Για παράδειγμα για τις επιχορηγήσεις, το διάβασα 2-3 φορές το σχόλιο και δεν είμαι βέβαιη ακόμη για το τι τελικά υποστηρίζει.
Οσο για τον ελεύθερο χρόνο, τον περισσότερο τον είχα και εγώ όταν έκανα μόνο έρευνα στο Πανεπιστήμιο. Είναι κατά κάποιο τρόπο ίσως η μόνη περίοδος παρατεταμένων διακοπών που θυμάμαι στη ζωή μου. Αν δε μένεις και σε campus, ο χρόνος μοιάζει να σταματά και αυτό βοηθά στο να αποκόβεσαι από τον υπόλοιπο κόσμο.
Τέλος για να προλάβω αντιδράσεις, αυτά δεν συνέβαιναν σε ελληνικό πανεπιστήμιο.
franab
21 Ιαν 08 at 8:58 μ.μ
τα σχόλια δεν αναφερονται στον Κpomkan (συγνώμη για την ανορθογραφία)
αλλά στο αμέσως προηγούμενο κείμενο, αλλά με την ταχύτητα που πέφτουν άντε να βγει άκρη
franab
21 Ιαν 08 at 9:02 μ.μ
“τι θα πει κοινωνικη συνοχη? παιρνουμε απο τον φτωχο ιδιωτικο υπαλληλο για να τα δωσουμε στον λιμνεργατη που εχει μονιμοτητα και παχυλο μισθο?”
θα πει συνειδηση της ταυτισης συμφεροντων, ωστε η υπεραξια (το ποστοστο της, που εκφραζεται απο την φορολογια στον ιδ/υπ) που παραγουν ως μισθωτοι να αναδιανεμεται (μεσω του κρατους) προς οφελος τους. και βεβαια οχι να μπαινει στις τσεπες του καθε μπαντζανακη/κομματοσκυλου. οσο για την μονιμοτητα των δ/υπ δεν την συμμεριζομαι στην μορφη που υπαρχει σημερα. αλλα σιγουρα θελει μεγαλη συζητηση, ισως σε καινουριο, ειδικα αφιερωμενο αρθρο.
“στις ΗΠΑ ενα φτωχος με μια δουλεια εχει πολυ ανωτερη ποιοτητα ζωης απτον αντιστοιχο Ελληνα”
εννοεις απο τον αντιστοιχο ελληνα που :
α) εχει την ιδια δουλεια;
β) παιρνει τον ιδιο μισθο;
γ) αντιστοιχει στο ιδιο ποσοστο της κατανομης των αποδοχων;
“επιχορηγησεις? στις ΗΠΑ?”
χμ, μαλλον η λεξη επιχορηγηση δεν εντελως σωστη, αλλα η κυρηξη διαγωνισμου (συχνα αλλα οχι μονο απο το πενταγωνο κατα τη διαρκεια του ΨΠ) σε συνθηκες ουσιαστικου ολιγοπωλιου η μονοπωλιου δεν απεχει πολυ απο μια εμμεση μορφη επιχορηγησης. (δεν μπορεις να ανταγωνιστεις ευκολα μια boeing η μια northrop πχ, ασε που λογω ακριβως της στρατηγικης σημασιας αυτων των βιομηχανιων οι συμβασεις ηταν συχνα κομμενες και ραμμενες, οχι τελευταια λογω και διαφθορας) επισης η εισηγηση για ανοιγμα αγορας σε επιδοτουμενα (απο την παγκοσμια τραπεζα αλλα και αμεσα) κρατη χωρις υποδομες χωρις, χωρις… δεν αφηνει κανενα περιθωριο ανταγωνισμου με τοπικες εταιριες. εκει βεβαια η παγκοσμια τραπεζα δεν δρα προς οφελος μονο των ΗΠΑ, μην παρεξηγουμαι. αλλα και αμεσες εισηγησεις της πολιτικης εξουσιας για την αγορα οπλων, ενεργειακων πρωτων υλων και φαρμακευτικων προιοντων.
εχεις δικιο δεν ειναι επιχορηγησεις, αλλα δνε μπορεις να πεις οτι ειναι απεμπλεγμενο η ουδετερο το κρατος απο το κεφαλαιο.
ΠΠ
21 Ιαν 08 at 9:07 μ.μ
franab, μην ανησυχείς, το κατάλαβα!
Кроткая
21 Ιαν 08 at 9:08 μ.μ
για την πολιτική επιχορηγήσεων ….το ίδιο πράγμα λέμε,
δεν τολμώ να απαντήσω το αμέσως προηγούμενο γιατί πάλι δεν είμαι εντελώς βέβαιη τι ρωτάς ακριβώς
but and that is final
καληνύχτα
γιατί έχω να τελειώσω την κριτική ενός άρθρου και δεν θα γραφτεί μόνη της και αύριο δουλεύω κιόλας
franab
21 Ιαν 08 at 9:15 μ.μ
“δλδ η μόνη πιθανότητα είναι να μην καταλαβαίνουμε τι θέλετε να πείτε?
το να καταλαβαίνουμε και να διαφωνούμε, απλά δεν παίζει?”
κροτκαγια ετσι δεν θα γινει δουλεια. αν δεν διαβαζεις που αναφερομαι δεν προκειται να καταλαβεις. υπηρξε κριτικη οτι το κειμενο μου ειναι τοσο ακατανοητο που δεν μπορει να απαντησει κανεις. Εκει απανταω.
“αν οι ιδιωτικοί υπάλληλοι αντί να ζηλεύουν τους δημοσίους για τα προνόμιά τους και να τους κράζουν όποτε απεργούν, ένωναν τις φωνές τους μαζί τους και διεκδικούσαν κι αυτοί παραπάνω δικαιώματα”
απο ποιον να τα ζητησουν καλε? απο τον ουρανο πεφτει το χρημα και δεν το ξερα? Οι δημοσιοι υπαλληλοι πληρωνονται απο την τσεπη του ιδιωτικου τομεα, δεν γινεται αλλιως! Απο οποιον και να παρεις τα λεφτα στον ιδιωτικο τομεα, θα μειωθουν ΣΙΓΟΥΡΑ τοσο οι μισθοι οσο και η γενικη παραγωγη.
“Δλδ ότι το 20% του πληθυσμού ζει κάτω από το όριο της φτώχειας κι αν δεν έχει λεφτά, πεθαίνει στο δρόμο, γιατί αρνούνται να το περιθάλψουν στα νοσοκομεία, το ονομάζετε κοινωνικό ιστό εσείς?”
αχ δεν εχω ορεξη να επαναλαμβανομαι. Τι σημαινει οριο φτωχειας στις ΗΠΑ? Τι σημαινει στην Ελλαδα? Σε τι εισοδηματικη ταξη της Ελλαδας θα ανηκε ενας Αμερικανος “φτωχος”?
“περί σκανδιναβικών χωρών, επιτρέψτε μου να είμαι σε θέση να έχω άλλη άποψη. Στις Σκανδιναβικές χώρες δεν συνέβη ποτέ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ του δημοσίου τομέα.”
δεν ειναι θεμα αποψης ειναι θεμα γεγονοτων. Η Σουηδοφινλανδικη ΤελιαΣονερα ας πουμε εχει μετοχοποιηθει εδω και πολυ καιρο, η SAS το ιδιο κτλ κτλ
“Τέλος, για την άποψή σας για τον Μπρεχτ, μάλλον δεν καταλάβατε σε ποιο απόσπασμα αναφέρομαι.”
το καταλαβα μια χαρα. Η διαφορα ειναι οτι οι ομοφυλοφιλοι δεν τα ετρωγαν απο τους ετεροφυλοφιλους, οπως κανουν οι δημοσιοι υπαλληλοι στην Ελλαδα.
“Όσο για τους δημοσίους υπαλλλήλους, μην θεοποιείτε όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη και καταρρακώνετε όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα. Σωστοί και μαλάκες υπάρχουν παντού.”
προφανως. Αλλα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι οι πιο μαλακες στην δυτικη ευρωπη συναντωνται κατα κανονα στην Ελλαδα.
“τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχουν οι κυβερνήσεις που δεν θέλησαν ποτέ να εξυγιάνουν τον δημόσιο τομέα, ακριβώς για να μπορέσουν να τον ξεπουλήσουν κομμάτι κομμάτι για ένα ξεροκόματο”
αυτες τις θεωριες συνωμοσιας δεν τις αντεχω. Δηλαδη ηθελαν οι δημοσιοι υπαλληλοι να κανουν καλη δουλεια και δεν τους αφησε η κυβερνηση? Το 1980-90 που δεν υπηρχε προγραμμα ιδιωτικοποιησεων γιατι και παλι το δημοσιο δουλευε χαλια (μαλλον χειροτερα απο σημερα)?
franab
“ποιός όρισε ετσι την κοινωνική συνοχή;”
κανεις, για την ακριβεια δεν εχω δει ποτε ορισμο της. Η κοινωνικη συνοχη επιστρατευεται για να δικαιολογησει τους παντες και τα παντα…
Οριστε την λοιπον.
“Ποιός πρότεινε να πάρουμε από το φτωχό ιδιωτικό υπάλληλο…”
δεν χρειαζεται να το προτεινει κανεις, ετσι ειναι, βλεπε ανω.
“Από που προκύπτει η ανώτερη ποιότητα ζωής του φτωχού Αμερικάνου από το φτωχό Ελληνα
Πως ορίζετε την ποιότητα ζωής;”
με τον συνηθη ορισμο υλικης ευημεριας. Ο μεσος “φτωχος” Αμερικανος εχει μονοκατοικια με κλιματισμο, κανα δυο αυτοκινητα, δυο τρεις τηλεορασεις κτλ κτλ
“Οσο για τις κρατικές επιχορηγήσεις στις ΗΠΑ σε συγκεκριμένους τομείς της βιομηχανίας, ναι έχουν υπάρξει με την μορφή διαφόρων πολιτικών.”
οι ΗΠΑ ειναι η χωρα της Δυσης με την μεγαλυτερη αντισταση στις επιδοτησεις. Αρα οχι, δεν εχουν υπαρξει παντου, ειναι μαλλον σπανιες.
ΠΠ
“εννοεις απο τον αντιστοιχο ελληνα που :
α) εχει την ιδια δουλεια;
β) παιρνει τον ιδιο μισθο;
γ) αντιστοιχει στο ιδιο ποσοστο της κατανομης των αποδοχων;”
προφανως το γ.
για τις επιχορηγησεις απλα ας το αφησουμε, ειναι εντελως εκτος θεματος. Εσυ αναφερεσαι σε 5 στρατιωτικες βιομηχανιες, που ειχαν προνομιακη θεση ας πουμε (οχι επιχοερηγησεις). Οι ΗΠΑ εχουν δεν ξερω και γω ποσες μεγαλες εταιρειες, ποιος ας πουμε επιχορηγησε την Γκουγκλ ή την Αππλ?
S G
22 Ιαν 08 at 12:30 π.μ.
προφανώς ο/η κ. SG θέλει να έχει την τελευταία λέξη.
ας μην του στερήσουμε αυτή τη χαρά.
Кроткая
22 Ιαν 08 at 11:14 π.μ.
Τελικά έγινε κάτι που από μακριά θυμίζει συζήτηση και ανταλλαγή επιχειρημάτων. Θα ήταν καλύτερο οι φίλοι Φρανάβ, Κροτκάγια και λοιποί να είχαν υιοθετήσει από την αρχή τον πιο προσηνή τρόπο γραφής με τον οποίο κατέληξαν, αλλά τέλος πάντων… Ένα σχόλιο μόνο, περίπου επί προσωπικού: το Νεώριο βρίσκεται σε πολύ καλύτερη μοίρα σήμερα, ιδιωτικό, απ’ ό,τι δεκαπέντε χρόνια πριν και ασφαλώς η σημερινή Πάτρα δεν έχει καμία σχέση με την Πάτρα της χρεωκοπημένης Πειραϊκής-Πατραϊκής που φαίνεται να έχη στο μυαλό του ο/η Κροτκάγια. Λιγώτερο κράτος, καλύτερη ζωή.
Αθ. Αναγνωστόπουλος
24 Ιαν 08 at 8:54 μ.μ